„Jak zlepić PiS z SLD? – debatują Marek Migalski i Eryk Mistewicz”, Europa

Nr 1, marzec 2010.

 

[KONTEXT]: Koalicja PiS z SLD? Ona już powstaje.
Specjalista od politycznego marketingu Eryk Mistewicz dowodzi, że taka koalicja jest banalnie prostą operacją. Łatwo ją stworzyć, łatwo do niej przekonać wyborców, łatwo także będzie jej rządzić. Europoseł PiS Marek Migalski, choć tej koalicji wrogi, przyznaje, że ma ona same korzyści. Pozwala odebrać władzę Platformie, wejść PiS-owi do gry, połknąć elektorat Sojuszu. Dlaczego zatem Migalski się jej sprzeciwia? Czy dlatego, że to postkomuniści? Nie. Po prostu są zbyt lewicowi. Odpowiedź polityka PiS pokazuje, że tak silne dotąd w Polsce podziały historyczne, nagle tracą swą moc. Mistewicz pytany, czy koalicja powstanie, odpowiada, że ona już istnieje, teraz trwa faza testowa przed zrobieniem kolejnego kroku. Zdaniem Eryka Mistewicza, taką operację można przeprowadzić w kilka miesięcy. Wpierw politycy obu partii – PiS i SLD – muszą zacząć przedstawiać Platformę jako największe zło. Dla państwa, dla społeczeństwa, dla gospodarki. Obraz ten musi być na tyle dramatyczny, by naturalną konsekwencją tej kampanii stała się idea wspólnego wroga. Potem przy kilku okazjach pojawiają się wspólnie politycy PiS i SLD, na przykład w stoczni, by dowodzić, że Platforma zniszczyła polski przemysł stoczniowy. Trzecią fazą kampanii jest wybicie tego, co obie formacje łączy – czyli wrażliwości społecznej, która w obliczu zagrożenia ze strony radykalnego liberała Tuska, każe zapomnieć o historii i zjednoczyć się dla wspólnego dobra. To jest wystarczające, aby większość elektoratów pogodziła się z księżycową do niedawna koalicją. Aby przekonać ową garstkę nieprzekonanych, wystarczy jeszcze jeden element propagandowy – trzeba pokazać, że Tusk sam już zawarł księżycową koalicję z Giertychem. Skoro jemu wszystko wolno, skoro on nie uznaje żadnych zasad, to i my musimy robić to samo. W imię zasad. Marek Migalski sądzi, że taka operacja będzie nieco bardziej bolesna. Że mimo znieczulenia elektoraty się zbuntują, sporo ludzi od obu partii się odwróci, ale potem wybaczą i przyjdą ponownie. Tego dołka popularności może nie przeżyć Sojusz, jako partia mniejsza, ale dla PiS kryzys będzie chwilowy, a sukces, jakim byłoby połknięcie SLD, dodatkowo go potem wzmocni. Jeszcze ciekawsze może być to, co się dzieje potem. Politycy Platformy w zetknięciu z ideową koalicją PiS-SLD stracą plastikowość, zaczną podkreślać wagę historycznych podziałów, pozować na zdecydowanie bardziej ideową formację. Podobnie ci politycy z PiS, którzy nie zgodzą się na taką grę i odejdą, by zbudować swoją małą pryncypialną partię, zwaną w tej rozmowie klatką. Gdyby klatka weszła do parlamentu, może potem prowadzić do kolejnych zmian biegunów. Bo silna klatka może wymuszać na innych mocniejsze ideowe tożsamości. Ale klatka może także zbudować koalicję rządową i w imię pragmatyzmu sama przejść na bezideowe pozycje. Co oczywiście ideową pałeczkę przekazuje kolejnemu, dotąd bezideowemu graczowi. Te umysłowe gry nie są konkretnymi scenariuszami przyszłości, raczej pokazują, że to, co ideowe i to, co pryncypialne, w polityce nie tylko jest względne, ale także jest głównie efektem sytuacji. Tym samym politykom, o tych samych poglądach, raz opłaca się „sprzedawać siebie” jako pragmatyków, raz jako ideowców. Co pokazuje, że dzisiejsza tzw. postpolityka nie jest niczym nowym, jest tylko pragmatyczną reakcją na dawne silne tożsamości, która sama wcześniej czy później zostanie zastąpiona kolejną gorącą tożsamością. Bo to nie jest dialektyka idei, bo idee w tym wszystkim są najmniej ważne, a jedynie logika politycznej gry. Migalski pokazuje, że skończył się czas, gdy historyczne sentymenty podważały reguły gry. Wszyscy testujemy „czerwonego” – mówi – bo to miękki i mało kosztowny sojusznik. PiS testuje postkomunistów w telewizji, Platforma w sejmikach wojewódzkich. Prawdziwym przeciwnikiem dla Platformy jest PiS, dla PiS-u Platforma, więc obie te partie zimno szukają każdego wsparcia. Gdyby doszło do zawiązania koalicji PiS-SLD, będzie to ostateczne potwierdzenie, że w polskiej polityce „każdy już może z każdym”.

Europa: Koalicja PiS z SLD – jak pan ocenia ten pomysł?
Marek Migalski: W sensie moralnym czy politycznym?

Politycznym, nie jesteśmy moralistami.
MM: Jestem temu przeciwny, choć uważam, że w tym szaleństwie jest metoda. Byłyby z tego dwa ewidentne pożytki, także wedle moich kryteriów. Pierwszy, to odsunięcie od władzy PO. Co byłoby dobre, nie tylko w kontekście polityki jako brutalnej zabawy w zdobywanie władzy, ale także z punktu widzenia interesu Polski. A drugi pożytek – to po pewnym czasie zniknięcie SLD.

Trzecia przystawka?
MM: Raczej zasłużony deser. PiS mogłoby też na tym przejściowo stracić, tak jak przejściowo stracił na koalicji z LPR-em i Samoobroną. Część działaczy – łącznie ze mną – i część wyborców by odeszła, ale potem jakaś grupa z nich by wróciła, podczas gdy SLD, bez porównania dzisiaj słabsze i mniej popularne, tego wahnięcia by nie przeżyło. Z tym, że o ile wyborcy Samoobrony, i w ogromnej większości także LPR, nie mieli w PO czego szukać, to elektorat SLD nieco bardziej proporcjonalnie podzieliłby się na tych, którzy poszliby do Platformy i na tych, którzy poszliby do nas. Jakaś część zasiliłaby zapewne także środowiska młodej lewicy, ale one nie są jeszcze na tyle silne, na tyle dojrzałe czy przygotowane do udziału w realnej polskiej polityce partyjnej, żeby to „wzmocnienie” pozwoliło im się stać znaczącą siłą. Czy choćby znaleźć się w parlamencie. Po 2011 roku mielibyśmy zatem w Polsce jeszcze szybszą ewolucję w stronę systemu dwupartyjnego, gdzie Platforma byłaby partią konserwatywno-liberalną, a więc prawicową, a my ewoluowalibyśmy w stronę polskiej socjaldemokracji.

Jakby konkretnie wyglądało to zjadanie SLD, bo trudno sobie wyobrazić, żeby np. dzisiejszym obrońcom Kiszczaka i Jaruzelskiego łatwo było przejść do Jarosława Kaczyńskiego, postrzeganego przez nich, niezależnie od tego, czy słusznie, jako „najkrwawszy antykomunista”, obrońca IPN-u, itp?
MM: PiS przyciągałby do siebie ten elektorat nie hasłami dekomunizacji, które zostałyby raczej ściszone, ale hasłami solidarystycznymi i projektem państwa opiekuńczego. Byłoby to o tyle wiarygodne, że my takie działania i inicjatywy polityczne rzeczywiście w przeszłości podejmowaliśmy. Takie są również realne poglądy znacznej części kierownictwa PiS-u. A wobec słabnięcia czy wręcz zniknięcia SLD, PiS byłby jedyną znaczącą partią, która dawałaby w dzisiejszej Polsce szansę realizacji bardziej socjalnego programu. A druga część elektoratu SLD, ta uważająca, że najważniejsze są hasła aksjologiczne – bardziej radykalnej emancypacji kobiet, praw dla gejów, liberalizacji ustawodawstwa antyaborcyjnego – poszukałaby sobie miejsca pomiędzy liberalnym skrzydłem PO, a środowiskami młodej lewicy. Pomiędzy Palikotem i Sierakowskim. A elektorat, dla którego generał Jaruzelski jest najistotniejszy, jako symbol ich własnej nostalgii za PRL-em – przestałby się liczyć. To zakończyłoby zachodzącą od dawna zmianę pokoleniową.

Dlaczego pan wystąpiłby w takim razie z PiS-u, skoro rysuje pan scenariusz koalicji PiS-SLD jako politycznie racjonalny? 
MM: Bo nie chcę być w partii socjaldemokratycznej.

Czyli nie jest dla pana problemem przekroczenie rubikonu „historycznego”, ale raczej współczesnego rubikonu ideowego. Gdyby PiS stał się konsekwentnie „polsko-socjaldemokratyczny”, byłoby panu bliżej do konserwatywno-liberalnej Platformy.
MM: Wiedziony własną tożsamością ideową – liberalnego konserwatysty – powinienem wówczas przeskoczyć do Platformy, czego oczywiście nie zrobię.

Dlaczego?
MM: Po pierwsze z lojalności wobec Jarosława Kaczyńskiego – to on dał mi szansę wejścia do polityki i nie mógłbym mu zrobić takiego numeru, stać się częścią obozu, który on oskarża o niszczenie Polski. A po drugie, uprawianie polityki to gra zespołowa, a ja w zespole Tuska nie chcę biegać w roli prawego pomocnika. Ostatecznie zatem zostałbym „roninem”.

Czy jako ekspert od politycznej technologii uważa pan koalicję PiS-SLD za możliwą do zbudowania?
Eryk Mistewicz: Ona już jest budowana. Sojusz PiS-u i SLD to propozycja spin doktorów PiS-u, która wedle mojej wiedzy pojawiła się około roku temu, a która jest od tej pory raz to testowana deklaracjami albo pomniejszych polityków PiS albo członków kierownictwa tej partii, raz to sprawdzana w praktyce – nie tylko w mediach publicznych, ale w wielu instytucjach i miejscach na poziomie lokalnym. To jest zatem testowanie reakcji wyborców obu stron, łagodzenie wzajemnych lęków, nieufności, niechęci. Ale także budowanie kanałów komunikacji pomiędzy tymi dwiema partiami na potrzeby codziennej logistyki. Doprowadzenie do możliwości rozmów i ustaleń – wieczornych, porannych, w czasie realnym – w rodzaju: „wy nam dyrektora radia publicznego w Zielonej Górze, to my wam szefa telewizji w Lublinie”. Docieranie się. Sprawdzanie, czy kanały komunikacji są drożne, czy jedna strona zwyczajnie nie chce oszukać drugiej, czy razem można sprawnie rozwiązywać problemy. Konflikt wokół emisji filmu o generale Jaruzelskim i wokół Anity Gargas, to wspólny problem, bardzo sprawnie z technologicznego punktu widzenia, bezemocjonalnie rozwiązany. Mamy też do czynienia z coraz bardziej jawną współpracą SLD i PiS-u przeciwko Platformie, dla tych partii w pewnym sensie także wymuszoną przez udaną „ofensywę narracyjną” PO. Obie mniejsze partie w ogóle nie potrafią wbić się w formatowany przekaz, chociażby przy okazji prawyborów, gdy wszystko, co nie jest z PO, zostało absolutnie zmarginalizowane. Wobec monopolu Tuska, Sikorskiego, Komorowskiego, samo pojawienie się w obszarze zainteresowań mediów tematu koalicji PiS-SLD ten monopol łamie. Wyborcy zaczynają przypominać sobie, że są jakieś inne partie, rozmawiać, dyskutować. Temat – im bardziej kontrowersyjny, tym lepiej – pozwala nie zginąć PiS i SLD w przytłoczeniu medialnym ze strony PO. Na poziomie politycznej pragmatyki nie widzę w tym nic zdrożnego, moja wątpliwość jest następująca – czy taka zabawa establishmentu obu partii zostanie zaakceptowana przez elektorat, wychowywany wcześniej tak przez PIS jak i SLD do całkowicie innych emocji i zachowań, bardzo długo warunkowany wzajemnie przeciw sobie? Ale to ryzyko jest jednak do podjęcia, tym bardziej, że zarówno aparaty SLD jak i PiS mają wciąż w pamięci obraz fruktów, z jakich pełnymi garściami korzystały będąc u władzy. SLD bardziej i dłużej, ale PiS również zdążyło to poznać: wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, agencje, miejsca zatrudnienia w miasteczkach i powiatach, które przecież wciąż są dystrybuowane w Polsce politycznie.

A zatem pańskim zdaniem interes własny już pcha obie partie sobie w ramiona?
EM: Jako trwała opozycja, nie mająca już żadnej, absolutnie żadnej perspektywy powrotu do władzy w czasie przewidywalnym, PiS i SLD czują, że ten pociąg odjechał, że tracą, nie nadążają, nie budują. Tracą całkiem wymierne pozycje, przekładające się indywidualnie na sukces czy klęskę konkretnych osób i biografii. Zaczyna się proces stagnacji lub, przy czym nie wiem co gorsze, wzajemnej kanibalizacji w strukturach terenowych. Wysysające resztki siły witalnych konflikty narastają w aparacie partii skazanych na trwałą opozycję, bez nadziei, choćby odległej, na powrót do rządzenia. Ta determinacja, głód i pamięć o „pańskim stole” władzy, będzie się więc przekładać na energię szukania coraz to nowych sposobów na wspólne odsunięcie od władzy PO. To będzie ważniejsze niż rytuały, niż głos Włodzimierza Cimoszewicza o „zabójcach Blidy” z jednej strony, a z drugiej głos Pawła Kowala o ofiarach Katynia. Jedyne niebezpieczeństwo tej chłodnej zabawy politycznymi klockami przez spin-doktorów PiS-u czy „wygłodzonych” przedstawicieli aparatu SLD, to przy okazji obwieszczania „końca podziałów”, „końca dotychczasowej polityki” możliwość wdarcia się na scenę albo młodej lewicy, albo – co o wiele bardziej prawdopodobne – „sił III RP”, organizowanych wokół postaci Andrzeja Olechowskiego czy Włodzimierza Cimoszewicza.

MM: Ostatnią rzeczą, z którą PiS chciałby wchodzić na publiczną agendę, ostatnim tematem, którym chciałby o sobie przypominać Polakom, nawet w kontekście cynicznego i sprytnego pomysłu PO z „prawyborami”, jest temat „dogadywania się z czerwonymi”. To nieprawdziwy argument, że my to robimy – jeśli to robimy – żeby nie zniknąć w medialnym wrzasku PO. Poza tym jednak zgadzam się z Erykiem Mistewiczem. Wszyscy testują „czerwonego” jako potencjalnego, spolegliwego, w miarę możliwości niezbyt kosztownego koalicjanta. My go testujemy tam, gdzie pan Mistewicz to pokazał, a Platforma testuje go w sejmikach wojewódzkich, gdzie tworzy z nim koalicję. Coś, co Mirosława Grabowska nazwała „podziałem postkomunistycznym”, jest dziś przekraczane po wszystkich stronach i SLD staje się atrakcyjnym koalicjantem dla wszystkich. Osiągnął pozycję, którą wcześniej zajmował PSL, zyskał nieograniczone zdolności koalicyjne.

Nowość polega na tym, że politycy PiS zdecydowali się te praktyki nazwać, by powoli przygotować swój elektorat do koalicji na poziomie krajowym. Wywiad Hofmana nie był przecież akcją na własną rękę. 
MM: Sądzę, że Adam Hofman został upoważniony do swojego wystąpienia zjazdowego na rzecz koalicji PiS-SLD. On jest w partii za mały, żeby bez konsultacji taką propozycję zgłosić, zwłaszcza, że i Gosiewski, i inni członkowie ścisłego kierownictwa partii, i Michał Kamiński stwierdzili w czasie ostatnich tygodni, że istnieje możliwość takiego sojuszu. Gdyby rzeczywiście było tak, że PiS – który jest moim zdaniem ostatnią partią zachowującą na polskiej scenie jakieś rudymenty ideologii (PSL czy SLD nigdy tego nie posiadały, PO się tego pozbyło) – zrobiło koalicję z czerwonym, to by oznaczało, że w polskiej polityce nastąpił całkowity zanik tożsamości ideowych. Że, jak w darkroomie, wszyscy mogą ze wszystkimi. Co by oznaczało, że jedynym podmiotem, który to wszystko może rozsypać, jest ideologiczna młodej lewica, o której słabości, nieprzygotowaniu, już sobie jednak powiedzieliśmy. Więc pozostalibyśmy w spetryfikowanym systemie partyjnym wypłukanym zupełnie z idei.

Według Eryka Mistewicza nie jesteśmy już w fazie sondowania, ale praktykowania koalicji PiS-SLD. Czy pan Migalski zgodzi się z tą tezą, że w darkroomie polskiej polityki partyjnej obie strony prowadzą już ze sobą grę wstępną? 
MM: Na pewno nie zgodzę się, że związek jest już skonsumowany. Nie potrafiłbym precyzyjnie powiedzieć, czy poważne zastanawianie się nad takim scenariuszem zaczęło się akurat rok temu. Ale na pewno trwa od pewnego czasu, i przez cały ten czas ze strony PiS-u odezwały się – dokładnie – cztery głosy protestu osób zapowiadających, że jeśli do takiej koalicji dojdzie, one z partii wystąpią. Nie są to w dodatku głosy osób w partii najważniejszych, bo to są osoby takie jak ja, czyli spoza ścisłego kierownictwa partii.

Czy w PiS-ie jest jeszcze ktoś, kto miałby problem z przekroczeniu „historycznego podziału”?
MM: Moim zdaniem, tak. Ludzi, którzy mieliby z tym kłopot jest zarówno w partii, jak i w elektoracie, więcej niż tych, którzy publicznie swój niepokój objawili. Ponieważ partia nie została jeszcze zamieniona w korporację ludzi, którzy żyją z pieniędzy budżetowych idących w Polsce na politykę partyjną, ludzi traktujących partię jako miejsce pracy.

Ilu jest poczciwców, którzy traktują poważnie antykomunistyczne credo?
EM: Im niżej, tym ich jest więcej. Ale z kolei dla nich ważnym argumentem, który może ich przekonać, jest walka o reelekcję Lecha Kaczyńskiego. Na ich potrzeby argument brzmi tak oto: jesteśmy już w drugiej turze wyborów prezydenckich. W której z jednej strony mamy kandydata Platformy, a z drugiej strony mamy profesora Lecha Kaczyńskiego. Musimy już dziś przygotować się na tę drugą turę, dającą być może drugą kadencję dla naszego kandydata, udowadniając elektoratowi SLD, że nie będzie żadnej nocy długich noży – ani dekomunizacyjnej, ani lustracyjnej – według jakkolwiek rozumianych kryteriów historycznych. Już dzisiaj musimy zatem pokazać, że dla nas PZPR jest tylko odległą przeszłością, teraz zauważamy w SLD nowych ludzi, jest Bartosz Arłukowicz, itp. Jeśli chcemy mieć Lecha Kaczyńskiego jako kandydata zwycięskiego po drugiej turze, już w tej chwili musimy zachowywać się tak, jakby już było po pierwszej turze, musimy już dziś za wszelką cenę przyciągać do nas elektorat SLD. Nie zrażać i nie wyzywać postkomunistów, a wręcz z nimi współpracować.

MM: Jeśli to jest cena za wygranie wyborów prezydenckich przez Lecha Kaczyńskiego, to ja tę cenę jestem gotów zapłacić. Pod warunkiem, że to nie będzie kontynuowane i pogłębiane za pół roku, za rok, po wyborach parlamentarnych, w postaci realnej, być może rządowej, koalicji PiS-SLD wypłukującej z PiS-u resztki ideowej tożsamości. Jako element politycznego marketingu na okoliczność kampanii prezydenckiej, mającego doprowadzić do zwycięstwa Lecha Kaczyńskiego, to nie stoi w twardej sprzeczności z jakkolwiek rozumianą „ideologią antykomunistyczną”.

EM: Nie ma żadnego później, jeśli już się na taką drogę wchodzi. Przecież trudno wyobrazić sobie, że Lech Kaczyński w noc wyborczą mówi: „teraz, kiedy zwyciężyliśmy, możemy powiedzieć, że tylko żartowaliśmy z naszym wyciszeniem antykomunizmu. Teraz wzmocnimy IPN, przeprowadzimy głęboką, prawdziwą dekomunizację…” itp. Naturalne jest raczej kontynuowanie raz przetestowanego sojuszu.

A jak pan Migalski odtwarza zdolność do zaakceptowania takiej koalicji w głównych nurtach PiS. Po pierwsze, sam Jarosław Kaczyński, po drugie, ci, którzy zawsze z nim byli, stara gwardia: Adam Lipiński, Przemysław Gosiewski… następna grupa: ideolodzy-intelektualiści: Krasnodębski, Legutko…
MM: Jedni zaakceptowaliby to ze względów, nazwijmy to ironicznie, „egzystencjalnych”. Inni dostrzegliby w tym ducha dziejów i racjonalność etapu rozwoju historycznego. Nie jestem upoważniony do tego, żeby wypowiadać się w imieniu innych. W każdym razie realnego źródła oporu przeciw tej koalicji panowie nie nazwali.

Czyli „zakon” absolutnie to zaakceptuje, intelektualiści też. Upokorzenie ze strony PO czy „salonu” jest większym problemem niż rozliczanie PRL-u. 
MM: Tak już było za czasów PC – walka z UD i salonem była czasami ważniejsza niż dobijanie „czerwonego”.

Eryk Mistewicz powiedział, że nie jest pewien, czy elektoraty zaakceptują tę „zabawę” partyjnych aparatów. Czy tak naprawdę zabawą jest próba zbudowania koalicji, czy zabawą jest używanie języka podziałów historycznych przez partyjne elity, które same w ten język nie wierzą. Przecież Jarosław Kaczyński od początku był raczej „klausistą”, uważającym ludzi dawnego PZPR – oczywiście fachowców, tych nie splamionych jakimiś wyjątkowymi zbrodniami – za bardzo cenny element ludzki do budowy państwa. Ludwik Dorn nam mówił, że postulat dekomunizacji pojawił się na pierwszym zjeździe Porozumienia Centrum „z sali” i został uchwalony przy ogromnym dystansie Kaczyńskiego, który jednak szybko zrozumiał, że historyczne emocje to jest ogromna energia polityczna, którą należy raczej wykorzystać niż się jej przeciwstawiać. Sam pan Migalski, jak działa na blogu, pisze tam, że odejdzie z partii w obronie Anity Gargas i filmu o Jaruzelskim, a nam mówi, że odszedłby nie z powodów historycznych, ale z powodu ryzyka, że PiS stanie się lewicą. Czemu mamy być więźniami „zabawy” historycznej, antykomunistycznej, więźniami „nadbudowy” propagandowej? Czołowym „ziobrystą” w rządzie PiS-u był minister Kryże, a przecież historycznie wiele go od antykomunizmu oddziela.
MM: W moim przekonaniu zbudowanie formacji socjaldemokratycznej z PiS-u i SLD tylko w imię odsunięcia PO od władzy doprowadzi do powstania kolejnego w polskiej polityce kolosa na glinianych nogach. Podobnego do PO, czyli partii władzy sięgającej od Cimoszewicza do Giertycha. Nie da się aż tak „wykonstruować” politycznych tożsamości. Już mówiłem o cenie, która będzie większa w przypadku SLD – bo doprowadzi do zniknięcia tej partii – a mniejsza w przypadku PiS-u, któremu się ostatecznie opłaci. Ale inną ceną, początkowo niewymierną, będzie usunięcie z świadomości wyborców wszelkich znamion ideowości z polskiego życia partyjnego.

Skąd pewność, że to PiS skonsumuje SLD, a nie na odwrót? 
MM: Różnica wielkości i społecznego zakorzenienia obu formacji jest zbyt oczywista. My jesteśmy tak ogromni, że możemy zaliczyć spadek o połowę, a potem się odbić. Ich to zniszczy. To będzie mezalians przede wszystkim dla SLD, której elektorat był wychowywany w przekonaniu, że my jesteśmy mordercami Barbary Blidy. Ich elektorat zawyje. Nasz też zawyje, tak jak zawył przy koalicji z „Samoobroną” i LPR-em, ale potem wróci, bo zobaczy efekty tego zabiegu.

EM: Załóżmy jednak, że PO wybiera sobie za partnera SLD, a o PiS-ie „zapomina”. Podobnie, jak przez ostatnie lata Platforma wybierała na sparingpartnera PiS udając, że zapomina o istnieniu SLD, jej nie zauważając. Jakie konsekwencje miałaby nagła decyzja w koncernie Coca Cola-PO, który zawsze wskazywał Pepsi Colę-PiS jako punkt odniesienia, jako punkt podparcia do swego szybowania w sondażach, a teraz wskazałby jako swojego głównego konkurenta SLD? W mediach, zamiast odbijać się od Wassermanna, Cymańskiego i ich wyzywać na pojedynek, zamiast prowokować przewidywalnego Lecha Kaczyńskiego awanturą samolot do Brukseli, o PIN-y, o krzesełka itd., nagle PO odbijałaby się od Arłukowicza, Napieralskiego… Co wówczas?

MM: Jesteśmy za duzi. Media mogą sobie pozwolić na atakowanie nas, czasami moim zdaniem nieco przesadne, ale nie mogą sobie pozwolić na naszą nieobecność. Bo ona byłaby zauważona. Media chcą nas zapraszać, bo wywołujemy realne społeczne emocje, pozytywne i negatywne. A tym nie można tak swobodnie manipulować, na taką pozycję trzeba sobie zapracować.

EM: A co takiego świeżego byłoby w PiS-ie, jeżeli „fresh” stałoby się w percepcji społecznej SLD, dopraszane przez Platformę do debat i utarczek, prowokowane, wreszcie zauważane (z całkowitym bagatelizowaniem przez Platformę PIS)? Jeśli tam, wokół np. Bartosza Arłukowicza, zgromadziliby się atrakcyjni ludzie lewicy, a media by to zauważyły? Oni byliby ciekawsi niż zaciężni wojowie Joachima Brudzińskiego.

MM: Ja się raczej zastanawiam, dlaczego SLD-owcy idą na rzeź. Czasami nawet Aleksander Kwaśniewski się myli. Może już są tak słabi, że dla nich wszelki ruch polityczny, który brałby ich w ogóle poważnie pod uwagę, jest na wagę złota? Może Tusk już zaabsorbował wszystkie interesy III RP, które obsługiwało SLD – i oni mają do tego świadomość? Nie wiem, dlaczego oni wchodzą w ten deal, na którym jednak przegrają. Ale wiele jest sytuacji, w których obie strony jakiegoś układu sądzą, że ograją przeciwnika, a jednak to tylko jedna strona ostatecznie wygrywa. Poza tym, dzisiaj naprawdę jest tak, że do legalnej polityki można wrzucić tylko legalne pieniądze. A PiS ma na koncie 100 milionów. Platforma może z 200 milionów. Tego się nie da tak łatwo przeskoczyć. To stabilizuje scenę polityczną. Co ci biedni postkomuniści albo rozproszone siły III RP mogą nam zrobić? Jak nas przestaną zapraszać do mediów, to wykupimy ogólnopolską akcję bilbordową za 27 milionów i zrobimy taki skandal, że media będą się prześcigały, żeby nas zaprosić.

Co Jarosław Kaczyński sądzi na temat takiej koalicji?
MM: Jarosław Kaczyński wypowiedział się na ten temat publicznie, uznając taką koalicję za niemożliwą. Ale też sądzę, że Jarosław Kaczyński chce rządzić. Uważa, że ma projekt polityczny dobry dla Polski, lepszy od projektu Platformy. Zatem jego projekt powinien być realizowany, a może być realizowany tylko w przypadku powrotu PiS-u do władzy.

EM: Dochodzimy w ten sposób w Polsce do sytuacji znanej z dojrzałej polityki Zachodu, gdzie system polityczny, przechodzący wcześniej przez różne konwulsje, różne zauroczenia „ideowością”, dociera do formuły dwóch partii, z których jedna rządzi – i robi wszystko, żeby się u władzy utrzymać – a druga jest w opozycji i robi wszystko, absolutnie wszystko, żeby tamtej odebrać władzę. Kwestie ideowe, kwestie historii, a nawet takie kwestie, czy ma to być władza, która rozda pieniądze rolnikom, nauczycielom czy też może dużym bankom, wszystkie te problemy znowu będą ważne, kiedy zdobędziemy władzę. Dziś mówimy to, co ludzie chcą usłyszeć. Tak postępowała Platforma, kiedy przygotowywała się do odebrania władzy PiS-owi, PiS postępuje tak dzisiaj. We Francji Front Narodowy współpracuje w różnych obszarach z socjalistami, bo wiedzą, że tylko w ten sposób osłabią, a może kiedyś obalą prawicę Sarkozy’ego.

W jaki sposób przeprowadzić taką operację, jak to się robi w społeczeństwie, które jeszcze przed chwilą było przekonywane, że podziały historyczne są tak głębokie, że ich przekraczanie oznacza zdradę i bezideowość? Pytanie do technologa.
EM: Po pierwsze, obrzydzenie Platformy, wzmocnienie i zradykalizowanie obrazu wspólnego wroga. Np. jeszcze przed nawiązaniem koalicji w sprawie przejęcia mediów publicznych my – Grzegorz Napieralski i Jarosław Kaczyński – pokazujemy, że Platforma blokuje dialog publiczny i niszczy kluczowe instytucje państwa. Młodzi posłowie Paweł Poncyliusz i Bartosz Arłukowicz spotykają się na debacie stoczniowej w Szczecinie, i wspólnie dochodzą do niesamowitego wniosku, że to właśnie Platforma zniszczyła polski przemysł stoczniowy. Trochę starszy rolnik z PiS-u z trochę starszym rolnikiem z SLD dochodzą z kolei do wniosku, że polska wieś została zniszczona pod rządami Platformy. Ten coraz bardziej wyrazisty obraz wspólnego wroga buduje w opinii publicznej przekonanie, że tak naprawdę między „nami” nie ma istotnej różnicy.

Jak długo taka operacja powinna trwać?
EM: Kilka miesięcy wystarczy. Ale też nie tylko wspólny wróg do tego wystarczy. Drugi element takiej operacji to znalezienie i uwypuklenie tego, co łączy. W wypadku PiS i SLD to troska o elektorat socjalny. Zatem pochylenie się nad losem ludzi ciężkiej pracy, obszarami społecznego wykluczenia, i pokazanie, że Tusk jest wstrętnym liberałem, mającym w głębokiej pogardzie ludzi, którym się w Polsce nie powiodło albo którzy mają zbyt mało fruktów z polskiej transformacji. Bo Tusk już od 1989 roku, wraz z Sorosem, Balcerowiczem… jako liberał, poddawał Polskę wszelkim międzynarodowym dyktatom, które sprawiły, że wielu ludziom żyje się w Polsce źle. A więc, zapominamy o przeszłości sprzed 1989, zwracamy się ku teraźniejszości i ku przyszłości, przyzwyczajamy do siebie ludzi z PiS-u i SLD. Budujemy sytuację, w której współpraca tych dwu formacji jest czymś naturalnym. Uwypuklamy jednocześnie takie fakty, jak LPR współpracujące z PO. Podkreślamy, że jeśli Roman Giertych idzie ramię w ramię z Donaldem Tuskiem, to obraz Kaczyńskiego z Napieralskim nie jest mniej egzotyczny. Jeśli dawne podziały przestały być znaczące, wszystko staje się dozwolone. Pozostaje pytanie, czy z taką operacją można by zdążyć już przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi – bo trzeba by ją przeprowadzić pomiędzy wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi – ale bez najmniejszego trudu dałoby się ją zmieścić w przeciągu kilku miesięcy.

Pan Mistewicz opowiedział o tym, co już jest robione. Problem, jak zlikwidować ostatnie bariery: w postaci Millerowców bez żadnej potrzeby i sensu powtarzających, że PRL była ich ojczyzną. Jak unieszkodliwić ostatnich antykomunistów, którzy puszczenie filmu o Jaruzelskim czy zawieszenie Anity Gargas uważają za istotne fakty polityczne… Drugim problem jest Kościół. SLD legitymizuje się w opozycji antyklerykalizmem i radykalną obyczajówką, a PiS musi grać z Rydzykiem.
EM: Jakąś cenę trzeba zapłacić, ale niewysoką. W wielkim ogrodzie zoologicznym naszej polityki można zbudować nową specjalną klatkę, w której zgromadzi się Jana Ołdakowskiego z jego Muzeum Powstania Warszawskiego, Marka Jurka z jego żarliwym sprzeciwem i Marka Migalskiego z jego bardziej chłodnym odrzuceniem „postpolityki”. Do tej klatki można zaprosić jeszcze Zbigniewa Ziobrę, choć już nie wiem, czy jeszcze Jacka Kurskiego. I w ten sposób w PiS-ie problem rozwiązany. Ta klatka powinna mieć drzwi uchylno-rozwierane. Jeśli któryś z panów z klatki dojdzie do wniosku, że jednak popełnił błąd, i jednak chce dalej uczestniczyć we współczesnej polityce, w każdej chwili może ogłosić, że w miejsce partii prawicowej i lewicowej, ten podział wygląda dziś tak, że mamy partię ultranowoczesną, ale postpolityczną i plastikową – czyli PO, oraz partię idei, tyle że w tej partii idei reprezentowane są zarówno silne idee PiS jak też silne idee SLD. I ten ideowiec z klatki do tej drugiej partii wraca, doceniając jej ideowość. Problem opozycji po prawej stronie zostaje rozwiązany, a po lewej stronie nie dostrzegam istotnych zagrożeń. O ile dostrzegam silny nurt ideowców w PiS-ie, o tyle to SLD rządziło zbyt długo, jest zbyt zorientowane w pragmatyce władzy, zakosztowało zbyt wiele tortu. Tam nie będzie problemów.

A czy w tej koalicji liderzy PiS-u i SLD będą musieli okazywać rytualny wstręt wobec siebie, tak jak to było kiedyś pomiędzy UW i ZCHN, czy to już nie będzie konieczne? Czy Jarosław Kaczyński musiałby raz na tydzień odtwarzać rytuał ataku na Jaruzelskiego, a Leszek Miller rytualnie Jaruzelskiego bronić, czy raczej życie toczyłoby się tak, dzisiaj toczy się w koalicji PO-PSL, bardziej „przyjacielskiej”? 
MM: Jeśli dobrze zrozumiałem Eryka Mistewicza, to tym, który rytualnie podkreślałby „historyczne” różnice pomiędzy PiS i SLD, byłaby raczej Platforma, dla której takie zbliżenie stałoby się śmiertelnym zagrożeniem.

Wiemy, że SLD ma zarówno do zdolność do jeżdżenia papamobile, jak też do wygłaszania pochwały Zapatero, wiemy, że Kaczyński ma zdolność do atakowania ZCHN-u i do współpracy z Rydzykiem, wiemy też, że Kościół potrafi takie zabiegi pobłogosławić. Ale w przypadku koalicji PiS – SLD to zostaje przesunięte o krok dalej: udająca zapaterystów SLD, z Joanną Senyszyn, i PiS, który musi współpracować z Rydzykiem… Jak ten problem rozwiązać?
EM: Zastanawiam się, czy ten nowy podział polskiej polityki nie będzie również dotyczył Kościoła. Pamiętamy wszyscy brawurowe sformułowanie Rokity o „Kościele Łagiewnickim” i „Kościele Toruńskim”. Jeden z Kościołów mógłby z przekonaniem wesprzeć Platformę, a drugi Kościół będzie błogosławił Kaczyńskiemu i SLD. 
MM: To jest szansa dla klatki, pragmatyczny Kościół poprze każdego, ideowy czy integralny Kościół poprze ideową i pryncypialną klatkę.

Pryncypialnej ideowo klatki nikt w Kościele nie poprze. Bo jest politycznie słaba. Kościół akceptował nawet SLD. Dlaczego SLD dużo słabsze i buforowane przez odgrywający rolę politycznych katolików PiS miałoby być większym problemem dla Kościoła niż wówczas, kiedy miało premiera i prezydenta?
EM: Do dyspozycji jest też podział generacyjny. Młodsza generacja popiera Platformę, starsza generacja, ta której „o coś chodzi” – popiera PiS i SLD, ale także klatkę. Ludzie z zasadami zepchnięci są do jednego obszaru. Nowoczesna polityka kontra polityka z zasadami.

MM: Nie ma polityki z zasadami w koalicji PiS-SLD.

EM: Jest, w klatce będą to rozgrywać z większym przekonaniem, w koalicji PiS-SLD bardziej rytualnie, ale ten podział da się tak ustawić… Problem jest tylko jeden: „klatka z ideowcami”, aby kogoś realnie interesowała, jednak powinna wejść do Sejmu, a nie jest to takie oczywiste. Ideowcy zatopieni w książkach i w świecie „tego, co ważne”, w czasach prymatu polityki spektaklu i narracji ex definitione nikogo nie interesują. Jeśli znajdą lub nabędą swoje „komunikacyjne libretto”, aby przebić się do ludzi z wyraźnym świeżym komunikatem, z atrakcyjnie sprzedawanym wizerunkiem politycznym, potrzebować będą czasu, minimum ośmiu miesięcy. Czasu ideowcom z klatki nie wystarczy, bo istotna gra będzie miała miejsce między wyborami prezydenckimi a parlamentarnymi, PiS-owi i być może nawet PO będzie zresztą zależało na skróceniu tego czasu. A po wyborach parlamentarnych znowu nastąpi petryfikacja sceny partyjnej, mordująca klatkę, petryfikacja wzmocniona kolejnymi wielomilionowymi dotacjami budżetowymi dla wielkich partii. Zamknięcie sceny na kilka lat.

MM: To rozważania czysto teoretyczne, ale co będzie, jeśli kolejni tęskniący za ideowością, za wyraźnym określeniem swojej pozycji politycy po prawej stronie zaczną się zbierać i organizować w „klatce” pod hasłem ratowania polskiej prawicy przed bezideowością i zanikiem. Takie przedsięwzięcie może w pewnym momencie wybuchnąć, jako pewna nowość zbierać przez moment 20 proc. poparcia w sondażach, do wyborów oczywiście to poparcie spadnie, realistycznie rzecz oceniając, pewnie poniżej 10 proc., ale ostatecznie „klatka” może wejść do Sejmu.

EM: Nawet jeśli, to jej wpływ na „ideowość” polskiej prawicy może pojawić się tylko wówczas, gdy stanie się w parlamencie koalicjantem pozwalającym rządzić albo bezideowemu PO, albo bezideowej koalicji PiS-SLD. Ideowcy z klatki pomagający rządzić postpolitykom z PO albo spin-doktorom z PiS-u, to w sumie, przyznacie panowie, zabawny obraz.

MM: Ale w ten sposób „klatka” może właśnie wymuszać na nich swój bardziej ideowy pakiet. Być „solą” tracącej smak polskiej polityki. Klatka z ideowcami, kiedy wejdzie do Sejmu, może wymusić realną prawicowość albo na PO, albo na PiS-ie. Ideowiec może być jednocześnie cynikiem w warstwie pragmatycznej, jeśli chodzi o gromadzenie narzędzi umożliwiających skuteczną walkę o władzę. Ja sam uważam się za ideowca zdolnego do zachowań pragmatycznych. Zgadzając się na przedstawienie przez pana Mistewicza wszelkich ideowców w dzisiejszej polityce jako nieudaczników, których łatwo zamknąć w klatce i nigdy stamtąd nie wyjdą, kopałbym piłkę do własnej bramki.

Czy koalicja SLD-PiS, czyli redukcja liczby politycznych podmiotów, jest czymś pozytywnym czy szkodliwym?
MM: Na Zachodzie jest wyraźne dążenie albo do dwupartyjności, albo do dwublokowości. W tym znaczeniu byłaby to europeizacja. Nie tylko w wypraniu z idei, jak to podkreśla Mistewicz, ale także w ubiegunowieniu.

EM: Tak jest nie tylko w Zachodniej Europie, ale także w Stanach. Rola mediów, rola polityki, politycznego spektaklu. Powstaje pytanie, czy nie dochodzimy do sytuacji, w której jedna partia jest partią bezideowości i ciepłej wody w kranie, a druga, partią zimnej wody i mocnych idei.

W warunkach pokoju i stabilizacji społecznej taki podział nie przetrwa, bo partia zimnej wody i mocnych idei będzie trwale przegrywać. Nawet Ludwik Dorn z klatki odgraża się, że on kwestie autostrad, ciepłej wody w kranie, a nawet elektrowni atomowych, rozwiąże lepiej niż bezideowe PO czy PiS z SLD.
MM: To prawda, tylko przegrywający używa argumentu ideowego jako alibi. To by jednak oznaczało, że taka polityka nie będzie miała żadnej atrakcyjności dla mnie, a jedynie dla Eryka Mistewicza, który będzie ją zawodowo obsługiwał.