„Śniadaniowi kaznodzieje”
W Drodze

2/2014

wdrodze„Część dziennikarzy, publicystów i liderów opinii publicznej uczyniła sobie z Kościoła i antykościoła coś w rodzaju młota na oponentów”

Włodzimierz Bogaczyk: – Znajomi księża mówią mi, że media w Polsce zwariowały – piszą o Kościele wyłącznie w kontekście pedofilii, afer finansowych, podziałów. Odwrotnie znajomi dziennikarze – ich zdaniem zwariował Kościół, który nie potrafi albo nie chce z nimi rozmawiać. Kto ma rację?

Eryk Mistewicz: – Na tak postawione pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Z kilku powodów.

Po pierwsze, jazgot, krzyk, wrzask stał się nierozłącznym elementem czasów, w których żyjemy. W ten sposób dziennikarze walczą o przetrwanie, wydawcy programów telewizyjnych i tygodników zabiegają o odbiorcę a politycy o większą rozpoznawalność zapewniającą im wybór.

Wszyscy zaś na cel wzięli sobie naszą uwagę. Formułują coraz bardziej dziwaczne tezy i promują je, aby w natłoku sprzecznych komunikatów być zauważonymi.

- Kościół też krzyczy?

- Komunikacyjny ping-pong nie jest dla Kościoła polem naturalnym, więc lecące w jego stronę kuksańce, strzały, coraz silniejsze uderzenia pozostają bez odpowiedzi. Kościół , z uwagi na swoją tradycję komunikacji, sposób formułowania tez, przekazywania idei i wartości, schodzi z tego placu boju.

Zbyt często też, i to po drugie, Kościół nie dba wystarczająco o jakość przekazu, jeśli już uda mu się „wtrącić swoje trzy grosze” do przestrzeni medialnej.

Na palcach jednej ręki można policzyć tych księży, którzy potrafią trzymać nerwy na wodzy, dobrze wypadają w telewizji, nie dają się używać na nie swoich szachownicach i jednocześnie nie są tak zwanymi „celebrytami religijnymi” oddalającymi się od tego, co prawdziwe, na rzecz tego, co zaspokaja ego.

Świetnie w komunikacji medialnej radzi sobie rzecznik Konferencji Episkopatu Polski ksiądz Józef Kloch. Mam nadzieję, że takich duchownych, dobrze przygotowanych do funkcjonowania w świecie mediów masowych będzie coraz więcej. Niewielką zmianą ostatnich miesięcy są choćby działania księży na Twitterze prowadzących w Adwencie akcję #Budzik. Ale to chwalebne wyjątki.

I po trzecie rzeczywiście trwa wojna.

- Wojna?

- Tak. Wojna religijna, wojna ideologiczna, wojna idei i wartości.

- A kto z kim wojuje?

- W największym uproszczeniu świat wartości ze światem konsumpcji.

Czy najważniejsze jest życie z dnia na dzień, zwyczajne tego życia konsumowanie? Czy też człowiek ma prawo do czegoś więcej, do głębszego przeżywania swojego życia, również o charakterze mistycznym.

W tym starciu trwa bezustanne przesuwanie granic, ciągłe próby usuwania  wierzących z przestrzeni publicznej. Już samo używanie określenia „Święta Bożego Narodzenia” zaczyna przedstawiać się jako naruszanie praw osób niewierzących.

- Dziennikarze opisują tę wojnę, czy też walczą po którejś ze stron?

- Coraz częściej składając publiczne deklaracje ogłaszają się żołnierzami w tej wojnie.  Ostatnio znana dziennikarka uznała, że na jej antenie radiowej w czasie Świąt Bożego Narodzenia żadnych kolęd nie będzie.

- Mówi Pan o Ewie Wanat, szefowej publicznej rozgłośni Radio dla Ciebie. Zupełnie inaczej odebrałem jej wystąpienie. To miał być protest przeciwko skomercjalizowaniu kolęd. Szczerze mówiąc rozumiem motywy takiego posunięcia. Uwielbiam kolędy, jak chyba każdy w Polsce, ale coraz częściej łapie się na tym, że choć chętnie je śpiewam, to tych z płyt czy z radia nie mogę słuchać, bo kojarzą mi się z nachalnym puszczaniem ich przez cały Adwent w każdym sklepie.

- Odebrałbym to jako głos na rzecz walki z makdonaldyzacją Świąt, gdyby powiedzieli to szefowie Radia Warszawa, Radia Maryja, czy innych rozgłośni tworzonych przez ludzi bliskich Kościołowi. Ale w tym przypadku to była deklaracja ideowa, jak najbardziej spójna z linią programową tej stacji.

- Czyli to samo zdanie możemy odebrać zupełnie inaczej w zależności od tego czy powie je na przykład ksiądz arcybiskup Józef Michalik czy, z drugiej strony, Magdalena Środa. Czy naprawdę w dyskusji o Kościele jesteśmy tak zamknięci w naszych plemiennych podziałach?

- Taki podział jest całkowicie naturalny w świecie walki o widza, słuchacza, czytelnika, bo komunikatów, które do nas docierają jest tak dużo, że przebijają się tylko treści najbardziej wyraziste. Część dziennikarzy, część publicystów i  liderów opinii publicznej uczyniła sobie z Kościoła i antykościoła, czy, szerzej, z tematyki wartości, obyczajów, religii coś w rodzaju młota na oponentów. Pod tym względem nie widzę zbytniej różnicy między Tomaszem Terlikowskim z Frondy a Andrzejem Morozowskim z TVN24. Obaj uderzają swoimi młotami bardzo mocno, tylko jeden z jednej strony a drugi z drugiej. Lewicowy blogerzy także nie różnią się tu od prawicowych. Jednak nie oceniam tego, jedynie zauważam zjawisko.

To wynik zmian na rynku mediów. Pracy dla dziennikarzy jest coraz mniej a będzie o nią coraz trudniej, przetrwają tylko ci, którzy będą najbardziej wyraziści. Dlatego najgłośniej wykrzykiwane są opinie „wszyscy księża to pedofile”. W przestrzeni publicznej słychać albo apologetów, albo ludzi, którzy najchętniej w ogóle zakazaliby w Polsce działalności Kościoła.

Dzisiejsi wrzeszczący antyklerykałowie niczym się nie różnią od Jerzego Urbana z lat 90. Muszą być tylko od niego dużo bardziej dosadni, aby przebić się przez poziom szumu.

- Paradoksalnie można by uznać te krzyki za dowód, że Kościół jest ciągle dla Polaków ważny. Gdyby nie był, nikt nie chciałby tych krzyków słuchać.

- Jest ważny i dlatego wiadomo, że będzie budził kontrowersje, uwagę, jednoczył ludzi „przeciw” lub „za”.

- O Kościele mówi się zatem dużo, ale czy w marketingu naprawdę obowiązuje zasada „dobrze czy źle, byle nie przekręcali nazwiska”? Bo jeśli tak, to można by powiedzieć, że nazwy Kościoła katolickiego nikt nie przekręca…

- Kościół katolicki ma marketing zbudowany dwa tysiące lat temu. To nie herezja, mówił mi o tym abp. John Folley z Papieskiej Rady Komunikacji Społecznej, z którym miałem przyjemność prowadzić długie rozmowy kilka już lat temu. Niewiele od tego czasu się zmieniło, może poza przyspieszeniem i wzmocnieniem procesów, o których mówimy, a na które Kościół nie potrafi znaleźć akuratnej riposty.

Taką ripostą nie jest ani chowanie głowy w piasek, ani skupieniu się na własnych mediach, na rodzaju wzmacnianiu oblężonej twierdzy i wywieszeniu wielkich głośników i tablic na zewnątrz, to już nie ta epoka, nie ten czas, za sprawą właśnie zmian w komunikacji społecznej.

- Chowanie głowy w piasek jest chyba bardzo częste, a przecież kompletnie nieskuteczne. Zwłaszcza w najtrudniejszych sprawach stanięcie twarzą twarz z problemem sprawdza się najbardziej. Dobrze to pokazuje tekst opublikowany w październiku przez „Gazetę Wyborczą” o franciszkaninie molestującym przed laty piętnastolatkę. Ta, dziś dorosła kobieta, chciała tylko jednego – by molestujący ją przeprosił. Wcześniej władze zakonu nie odpowiadały na żadne listy. A nowy prowincjał, kilka dni potem, gdy się o tym dowiedział, doprowadził do spotkania i przeprosin. Nie było bardzo w takich przypadkach częstego „musimy wyjaśnić”, „nie wiemy, co się stało”. I sprawa bardzo szybko ucichła.

- To przykład dobrego reagowania w sytuacjach kryzysowych. Składa się na nie bardzo dokładne wyjaśnienie sytuacji, przeproszenie osób wykorzystanych i maksymalne zadośćuczynienie, a także wyciągnięcie wniosków na przyszłość.

Czy mówimy o Kościele czy korporacji, molestowaniu czy mobbingu, to metodologia antykryzysowa jest wbrew pozorom podobna i Kościół powinien wykorzystywać jej mechanizmy. Nie dla zaciemniania obrazu – jedynie po wyjściu z sytuacji kryzysowej pozytywne informacje na temat Kościoła mogą przebić się do opinii publicznej.

- To strategia dla dużych kościelnych instytucji. A co by Pan poradził duchownemu, który uczy w szkole religii, jest porządnym człowiekiem i ma dość przypinania mu łatki pedofila?

- Przed wszystkim nie żywienia trolli, których jedynym celem nie tylko w sieciach społecznościowych jest wyzwalanie w innych złych emocji. Nie można im na to pozwolić, ani w internecie ani w realnym życiu.

Zawsze sprawdza się odwołujący się do faktów, jasny, jednolity przekaz.

- A czy taki jednolity przekaz jest możliwy w przypadku całego Kościoła? I czy w ogóle jest coś takiego jak głos Kościoła w Polsce?  Przecież Kościół jest coraz bardziej się spluralizowany. Chyba nie jest w ogóle możliwe wypracowanie jednej wspólnej narracji.

- W mojej opinii świadomie buduje się różne Kościoły. Tak jak za komuny powoływano stowarzyszenia katolików świeckich współpracujących z PZPR, tak teraz „powołuje się” własnych księży – czasami tę rolę pełnią byli księża – budując w ten sposób ich pozycję. To wychowankowie dzisiejszego świata mediów. Przychodzą w koloratkach do programów telewizyjnych i tam mówią, wydawałoby się, w imieniu Kościoła, choć czasami na przekór jego nauczaniu.

To bardzo ciekawy proces tworzenia wielu przekazów, które dodatkowo świadomie potęgują szum i hałas, przez który głosowi Kościoła trudno się przebić.

Potem włączając duże telewizje informacyjne oglądamy program, w którym kolejni „duchowni” mówią, że podstawowym problemem Kościoła w Polsce jest pedofilia, zachowanie księży, że Polacy odwracają się od Kościoła. Że Kościół zbyt silnie wchodzi w politykę.

I wówczas zwykły zjadacz informacji telewizyjnych po części głupieje.

- To chyba nie jest takie proste. Wiele razy prosiłem duchownych o wypowiedź i bardzo często nie chciano ze mną rozmawiać. Niewiele można zrobić, jeśli od osoby, która jako jedyna może zabrać głos w jakiejś sprawie słyszy się w słuchawce „teraz idę spowiadać, jutro zaczyna się Wielki Tydzień, proszę zadzwonić po Wielkanocy”… 

- Szybka reakcja jest niezbędna, a tego często nie rozumieją ani prezesi firm ani księża. Myślą, że jeśli nad sprawą się zastanowią, przedyskutują ją z innymi duchownymi to będzie lepiej, bo przygotują swoje bardzo dobrze przemyślane stanowisko na koniec przyszłego tygodnia i powieszą je na internetowej stronie kurii czy parafii albo opublikują jeszcze w następnym tygodniu w lokalnym tygodniku. A w tym czasie przecież przejdzie po nich huragan i ich zabije. Świat naprawdę przyspieszył i to, co kiedyś zajmowało tydzień, teraz trwa godzinę.

W latach 90. takie sprawy jak łódzka afera łowców skór czy sprawa korupcji w poznańskiej policji wywoływały powszechną pogłębioną dyskusję. Dziś nie mamy do czynienia z taką wspólnotą informacji jak wtedy – czas trwania newsa to 4-5 godzin, potem zastępuje go coś innego. Nie ma szansy, byśmy o jakiejś sprawie dowiadywali się wszyscy, a potem długo o niej mówili, bo już pojawiają się nowe informacje, następne, za którymi biegniemy. Nie tylko dlatego, że się do tego przyzwyczailiśmy – również z tego powodu, że tych informacji jest zwyczajnie za dużo.

Rzecznicy kościelnych instytucji muszą zrozumieć, jak bardzo zmieniła się komunikacja masowa, jaki jest wymóg czasów.

- Nie chodzi tylko o rzeczników. Wielu księży myśli : „TVN24 i „Gazeta Wyborcza” są straszne, nigdy w życiu nie chcę mieć z nimi  do czynienia”.

- To błąd oddawania pola. Nawet, jeśli ktoś osobiście uważa, że w tym przypadku do głoszenia Dobrej Nowiny używa narzędzia diabła.

- Mocne słowa. Podobnie jak te o antykościelnej nagonce, jakie padały przy okazji publikacji o przypadkach pedofilii w Kościele.  Ale nagromadzenie w krótkim czasie informacji na ten temat nie różni sie chyba zbytnio od histerii w rodzaju „przylatuje dreamliner”, „proces mamy Madzi”, „narodziny małego księcia”…

- Nie różni się, to ten sam sposób formatowania ludzi na sprymitywizowanym poziomie. Społeczeństwo polskie staje się coraz mniej mądre. Co prawda coraz więcej osób ukończyło studia wyższe, ale ich poziom nie daje gwarancji dobrego wykształcenia. Ten intelektualny regres widać choćby w poziomie języka przeciętnych Polaków, posługujących się coraz mniejszą liczbą słów, mówiących coraz krótsze zdania.

W tej sytuacji hasło „ksiądz pedofil” czy „matka zabójczyni” „poseł w agencji towarzyskiej” są to sformułowania bardzo nośne.

Rozumiemy je.

- Tak. Zaspokajają nasze potrzeby. Lubimy, jeśli poseł jest skorumpowany czy przekracza prędkość. Możemy o tym porozmawiać. Ksiądz, który chodzi po kolędzie, pomaga innym, robi szlachetną paczkę to nie jest news. Co innego, jeśli pijany potrącił staruszkę na pasach.

- Takich materiałów jest rzeczywiście w ostatnich latach więcej. W ogóle bardzo zmienił się język, jakim o Kościele rozmawiamy.

- Powiem tak: to, co najważniejsze, jest często roztrwaniane i rozcieńczane w błahostkach dnia codziennego, w małych głupotkach, w tym, co niegdyś przypisane było tabloidom i temu, co jedna pani drugiej pani, a dziś okazuje się, że stanowi kręgosłup najważniejszych serwisów wiadomości telewizyjnych, poważnych do niedawna gazet i tygodników, portali informacyjnych. Z przekonaniem, że jesteśmy tak bardzo zmęczeni, niedokształceni, niepotrzebujący sensowniejszych informacji i opinii, że nie znajdą one odbiorców. Znów więc wracamy do kwestii mediów, w kontekście wartości i idei.

Coś, gdzieś, kiedyś, katolicy przespali. Może wszyscy nie zauważyliśmy momentu, gdy wielki meteoryt uderza w Papieża-Polaka i poseł prawicy niszczy ten eksponat w warszawskiej Zachęcie. Wszyscy pamiętamy tę rzeźbę. I tę dyskusję. To teraz pytanie: dlaczego równolegle nie słyszeliśmy o przeglądzie twórczości, w której ważna jest wartość, idea konserwatywna? Dlaczego tak rzadko słyszymy od artysty: „to sprawa wiary”? Dlaczego znak krzyża wykonany przez piłkarza spotyka się tylko z atakiem ze strony mediów lewicowych, bez wsparcia katolików, którzy przecież też są, funkcjonują, w mediach?

- Przed rokiem, we „W Drodze”, porównując Kościół do przedsiębiorstwa powiedział Pan: „Wiadomo, że w tej firmie nie będzie fuzji, że nie będzie przejęcia, że ta firma nie zbankrutuje. Jej akcje nigdy nie zejdą poniżej poziomu „śmieciowego” i nie zostaną wykupione przez inny koncern.” Dziś jest Pan tego równie pewien?

- Tak. Choć Kościół znalazł się w bardzo trudnym czasie. I nie jestem pewien, czy aby wszyscy na pewno zdają sobie z tego sprawę. Tym razem nikt już bowiem nie mówi o zakazie wznoszenia nowych kościołów czy – przynajmniej w Europie – aresztowaniu księży. Przemiany świata są tym razem aksamitne, łagodne.

Poprzez preferowany styl życia, wzorce osobowe lansowane w sferze publicznej, zanegowanie wartości i autorytetów, wyśmiewanie świata jakichkolwiek idei, rozproszenie wspólnego rdzenia informacji dla całości a przynajmniej większości populacji, świadome zanegowanie relacji nauczyciel-uczeń, świadome zniszczenie relacji międzypokoleniowych, wzrost nierówności społecznych, a nawet lansowanie z uporem maniaka przez „Gazetę Wyborczą” obraźliwego dla warszawiaków sformułowanie „słoiki” – wszystko to wpływa na scenę, na której przeciwnikom Kościoła jest łatwiej, a katolikom, jeśli reprezentują katolicyzm aktywny – trudniej.

- Jeśli ktoś jest aktywny, także medialnie, to papież Franciszek. Od czasów świętego Ambrożego wiemy, że „Ubi Petrus, ibi Ecclesia”. To, co mówił Ojciec Święty, zawsze było dla katolików ważne, ale słowa papieża Franciszka zdają się ważne dla całego świata. I są w medialnym przekazie przedstawiane zupełnie inaczej niż wypowiedzi polskich hierarchów.

- Jeszcze tak. Na razie jeszcze trudno wyobrazić sobie ataku wprost na papieża. Tego typu atak może przypuścić „Nie” lub polski „Newsweek”. Jednak próby uwikłania papieża nie powiodły się. Pozostaje „strategia salami”, a więc atakowanie biskupów, księży, wreszcie wiernych.

Papież Franciszek pokazuje, jak dziś się sprawnie komunikować. Proszę zobaczyć chociażby, jak sprawnie posługuje się – także osobiście – Twitterem. Proszę zobaczyć jak wie, co może zainteresować media, opinię publiczną. Proszę zobaczyć, jak otoczenie papieża wie, rozumie, czuje siłę rozchodzącej się opowieści, siłę narracji. Ludzie od wieków idą za opowieściami, za narracjami. Nie ma najmniejszego powodu, aby Kościół miał schodzić z pola tworzenia, moderowania, rozbudowywania swojej społeczności. Także w nowych mediach, także posiłkując się siłą narracji, także – nie, to nie herezja – marketingiem, w oparciu o wartości i idee.

- W papieżu nadzieja?

- Podam przykład. Kiedy przed kilku dniami zalogowałem się na moje konto na Facebooku i Twitterze, zobaczyłem, że bardzo wiele osób, które śledzę umieściło u siebie zdjęcie papieża, który w dniu Objawienia Pańskiego został sfotografowany z małą owieczką z żywej szopki bożonarodzeniowej  na plecach.

To jest ten kierunek. Nie wyobrażam sobie, żeby osobę z tego zdjęcia można było później łatwo zaatakować czy zniesławić. A nawet wyśmiać. To jest bardzo, bardzo dobre zdjęcie. I mocny, dobry przekaz.

Porównując to do świata polityki, czy biznesu – ten lider wykonuje bardzo świetną pracę, jest mądry, empatyczny, bliski ludziom, Perfekcja, po prostu, perfekcja.

Rozmawiał: Włodzimierz Bogaczyk